對話陶傑:實踐一國兩制是中華民族智慧

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2017-05-02 07:42:53

有著“香江才子”之稱的陶傑,在香港算是爭議人物。很多年輕人喜歡他的諧謔與一針見血,也有人不滿他的挖苦、夸張、反諷與“崇洋媚外”,尤其以“小農DNA”、“醬缸”等詞描述現代中國百態,總之教人又愛又恨。而這位“才子”對于香港的感情,也是复雜多變。

香港回歸近20周年之際,陶傑接受本刊專訪,談論香港社會以及陸港問題。他大贊鄧小平当年提出一國兩制的視野和胸襟,認為一國兩制在哲學層面上是可行,但其后實踐起來卻走了樣,甚為認同自己早前“香港正在慢慢死去”的看法。此外,他還回應本刊記者提出作家梁文道對他文章的一些質疑,分享自己的寫作手法。当他談到当下中國國民質素時,不乏一貫辛辣的作風。

陶傑簡介:生于香港,曾居于英國16年,著名作家及傳媒工作者。主要作品有《泰晤士河畔》、《圖騰下的銀河》、《洗手間里的主權》等。


陶傑(右一)指一國兩制在哲學層面上可行,但實踐起來卻走了樣(圖源:香港01賴家俊攝)

三層次看香港問題

多維:香港在3月底產生了回歸以來第一位女性特首,透過当選人林鄭月娥民望最低、得票最高的戲劇性冲突,外界也看到了香港当下存在的矛盾與撕裂。你作為香港文化界人士,如何看待這种冲突以及背后的問題根源?

陶傑:每一個社會由于階級、貧富等不同的分别,就會有不同的冲突以及形形色色的對立,這是很正常的。在美國,有特朗普的支持者和反對者;在英國,有留歐派也有脫歐派。有時候我們看對立,也不需要上升到撕裂的程度。就香港而言,我認為是對立多于撕裂,而且需要防止對立的惡化,最終走向暴力甚至革命。如何防止?這就考驗当政者能否高瞻遠矚,貼近民意,要知道社會正在发生的事情,以便采取一些前瞻性的措施。

香港社會在特首選舉上的表現,如你所說,民望最低反而得票高,民望高的反而当選不了,這是不科學的,不符合邏輯和社會政治倫理。產生這一結果的內在根由在于,這是有“中國特色”的選舉制度,1,200人的選委會是否充分真實地體現了代表性呢?并沒有。這是香港一國兩制實行20年以來的現實,這個現實怎樣发展下去,要看有关最高当局怎么處理、化解以及改善。

多維:香港当下的深層次結構性矛盾不是一夜之間形成的。您此前也公開表達過擔憂甚至是憤怒:過去香港人是樂觀的,但現在卻在搶奶粉、搶學位的氛圍中滿眼怒火,“我們何時如此憤怒過?我夠膽說,自我出生以來沒見過對大陸人那么反感的,那么廣泛。這不是香港人的問題,是共產黨的問題,要反省的不是我們,是他們。”可追究一個巴掌拍不響,香港自身是不是也到了反思的時候?

陶傑:不能說香港問題全在北京,当中可分為三個層次。第一是世界性;第二是中央的;第三是香港本身的。現在全世界興起反精英的浪潮,美國特朗普(Donald Trump)上台,歐洲右翼崛起,英國脫歐推倒的多米諾骨牌。有人說,這是民粹,那是不是可以說精英認可的民主才叫民主,不認可的就轉而變為民粹呢?這是另外一個問題。但世界发展成今天這樣,有些政治問題是通過經濟沒有辦法解決的。政治本身如果有病,必然會通過一些症狀體現出來,正如病毒由癌細胞发作出來一樣。這個世界為什么反精英?便是全球化變成一個泡沫。變成泡沫以后呢?龐大的統治階級腐化、墮落,而且沒有照顧基層老百姓的利益,必然被“反”。

如果說全球化是火車頭,那么第二節車廂就是中國,香港是火車的最后一節。火車頭往哪兒跑,第二節車廂往哪兒跑,后者拉著的小車廂也會是同一個方向,香港是面向著大陸。現在大陸的資本通過种种的理由走出去,一帶一路等,對香港的房價、股市產生作用。先不要說特首選舉結果如何,我問你現在沒有房子的年輕人,父母不是高官,而且自己也不在摩根大通銀行里当分析員,這些年輕人怎么活?現在每年畢業的大學生,畢業以后沒有工作,即使有工作也是月工資一万多港幣的文員,但是房子、保險、股票、物價通通在上漲,這就是深層次矛盾。

梁振英上台這5年,先不要說港獨不港獨,深層次矛盾究竟解決了多少?有沒有能力解決?如果解決不了,香港的體制就會出問題,病毒導致細胞惡化。爆发出來的症狀之一,就是民望最高的曾俊華在愛丁堡廣場召開了一個小型的占中行動。或許曾俊華自己也沒有想到,有几万人在網絡上一呼百應,全部都去支持他,他的形象、行為、言論以及政綱卻被大多數人視為一個希望的象征。現在民望高的曾俊華落選,反而民望低的林鄭月娥当選,這是什么問題?

多維:你提到三個关鍵詞,一個是全球化,一個是面向大陸,另一個是一帶一路。我們知道,中國在全球化過程中扮演著重要角色,而香港深層次矛盾的解決的確需要主動面向大陸。至于一帶一路,香港原本可以依托于這樣的平台和契機來化解自身的矛盾,卻在火車啟動后選擇了跳車,不得不讓人深思。

陶傑:這應不應該是個理論問題。中國人要走出去,不是現在才有的事情。在一帶一路前,廣西、浙江、福建等地的很多人就自己跑到歐洲了。這不需要政府去號召,根本就是一种市場流動的行為。再加上中國文化“窮則變、變則通”,中國人是非常靈活的,也很勤勞苦干。

因為香港這個一小盤水,年輕人不肯跑出去,這其中包含了三個因素。首先,大學教育太普及了,80、90后都是富裕的一代,他們從小成長有菲佣照顧,嬌生慣養,不勞動不干活,所以對勞動、對貧窮甚至對奮斗都沒概念,這是互為因果的。其實在大陸,這樣的階層也在慢慢形成,只是因為大陸人口基數大,還有許多民工,所以症狀不明顯。香港地方小,集中在一起,就會被放得很大,看得很清楚。。可以說,香港今日的情況便是大陸城市人口下一代的明天。

其次,很多傳統的手工藝找不到人來學。比如傳統的裱画工厂現在有空調、冷氣的設備,但仍沒有人願意入行。因為現在是動漫的一代,手機的一代,一般人專注力低,但人類學外語、學小提琴等時間從未縮短,試問香港這一代怎么去開闊視野?去大陸闖還是從頭再來?当這個專注廣度(Attention Span)的時間比例已經发生了結構性改變,是很難做到的。

第三,可能就要怪一國兩制。香港的社會規則在英國統治時期就鋪設得比較好,即便是勞工,也有完善的法律去追討。現在讓港青去大陸发展,一過境就要適應另一制的社會制度。如果是內地人,或許覺得海闊天空,大有可為,可對港青來說有好多細節,你們比我更清楚三個字,叫潛規則。面對五光十色的潛規則,港青在心理上不能適應。我并沒有說誰對誰錯,總之就是一國兩制不一樣。畢竟,有很多香港人也去了大陸,而且发展得很好,比如徐克、周星馳等,很有才華,適應能力很強,也賺到了錢。可一般在香港學會計的、學法律的、學工商管理的,你讓他怎樣離開香港這個環境呢?

陸港距離因果之辯

多維:除了專注廣度的時間比例以及對于大陸各种潛規則的不適應外,可能多數港人心理層面對于大陸的既定認知起著很关鍵的作用。我們知道,六七暴動對于港人心理結構的影響非常深遠,后來发生的六四事件同樣如此。你從左派學校培僑中學出來,也經历過六七暴動和六四事件,如何看待這兩起核心事件對于港人心理結構的影響?

陶傑:六七暴動到六四其實是上一代的問題,與80、90后沒有关系,他們是沒有記憶的一代,是全球化的一代,是中國改革開放的一代,是在一國兩制矛盾和冲突下長大的一代,也是我要真普選的一代。像我們這一代,跟你們的父母有類似的體驗,經历過六七年那种文革恐怖的日子,也經历過鄧小平的改革開放,然后再到1989年的六四事件。不得不說,從1979年到1989年,是中國最有希望的10年,胡耀邦、趙紫陽在這十年時間里摸索、積累了許多西方社會、文化的政治思想。可以說是百花齊放,容許翻譯、課堂里容許討論,很多探討西方民主議會、人權的書籍。

那時候,香港人不僅去大陸做生意,而且還有很多文化上的交流,比如香港李翰祥導演去大陸拍《火燒圓明園》,大陸開放場景允許垂簾聽政的一幕在故宮里拍,我們感到很高興。当時香港人完全覺得自己是中國人,老一代的都覺得很有希望。若內地朝這個方向发展下去,一國兩制是個過度的階段,当時梁振英的師傅安子介已表示,一國兩制不如一國良制。而鄧小平則說50年后,香港和中國都发展了,兩軌可以接合,但鄧沒有說具體。趙紫陽給香港的大學生說,1997年以后按照你們說的民主治港是理所当然的。如果按照胡耀邦、趙紫陽的路线繼續下去,一國兩制50年不變不是問題,因為最終會向一國良制的終極目標縫合,也是很自然的現象。我們那時候懷著善良的願望,跟大陸張藝謀、陳凱歌的電影一起走過最光彩的80年代。但是這些現在還可以嗎?現在電影拍成什么樣?到底是香港變了,還是大陸變了?是大陸這大環境變了,她的政治、社會、人文環境之間對香港的因果关系,我們要理順。

現在很多人說,香港人搞港獨,無緣無故的悖逆。因果关系究竟是什么?佛學上很講因果,毛澤東也說外因通過內因起作用。我們不能什么都說外因,那內因是什么?我們要探討這個問題。六七暴動、天安門風波之后,中國后來怎樣发展的?就是悶聲发大財,什么都甭管,先把經濟搞上去。這與文革時期越窮越光榮的思想迷信一樣,只不過是走向另一個極端。可是人不是畜生,不能只顧數字、物質、金錢而活,悶聲发大財之后怎么辦?

多維:所以在很多香港人看來,中國即便富裕起來了,也是沒有品位可言的土豪。也因為這樣,所以很多港人在心理上對大陸產生抗拒,進而產生對港英的懷念。你曾經也公開表示,“戀殖”與“戀民國”有著同樣的心理結構,對兩者的懷念,是尚存品位、常識和良心的表現。你是怎樣斷判当下香港精英群體的“戀殖”情懷,以及對資本主義的迷戀?

陶傑:首先,香港從1997年7月1日主權移交后,已經是中華人民共和國的一部分,變成特别行政區,這個政治實體的特首、施政的官員,都由中央政府任命,已經不再是殖民地了。你剛才提到香港的戀殖,以及去殖民化不徹底,我認為不要跌入文字游戲的陷阱中。什么叫殖民地?如何去殖民?去殖民地有什么樣的特征和行為?舉個簡單的例子,在殖民地時代,港督走入立法局,全體議員要起立,因為港督是英國代表。到了今天,香港特首進入立法會,全體議員照樣起立,這算不算殖民地化?

其次,在殖民地時代,有許多措施影響久遠,一直延續到現在。我們今天說去殖民地化,指的是延續到現在的一些影響應該清理,那司法獨立、廉政公署這些殖民地時代留下來的東西,包括最近爆发的洋人大法官審案,是不是也要清理掉?我們看基本法,規定終審法院、高等法院可以從外國請法官。如果去殖民化不徹底,那應該把這一條改為:所有香港法官必须是香港出生的中國公民,而且是純粹是中國血統,混血都不行。

所以,我們需要反問:去殖民化應該去的是什么?廉政公署?還是充滿英國殖民地氣味的高檔會所和高爾夫球場?要想香港繁榮,去殖民地化不妨徹底一點,將英國人留下來的且只給高等洋人享用的這些玩意收回來,或許不要全收,或是收几個去蓋房子。梁振英在這方面有沒有動?沒有。因為香港精英正在享受這些殖民地化提供的這种特權的物質好處。

陶傑認為部分治港官員未吃透鄧小平的一國兩制精神(圖源:香港01賴家俊攝)

司法至上or行政主導

多維:你剛提到香港的司法獨立至上,其實按照一國兩制的制度設計本身,香港應該是行政主導體制。可因為香港擁有相對獨立的行政、立法和司法權力,所以行政主導體制往往被忽視。

陶傑:其實香港的行政主導在最近的案件中體現得非常明顯。以七警案為例,將控罪移交司法審判是中華人民共和國香港特别行政區律政司起訴的,控告的罪名也是律政司與香港警方會談、商量以后定的。梁振英把9名占中人士移交司法處理,但同時也把一名打示威者的警察移交司法處理,這些都是行政主導。因為不走第一步,第二步就沒有辦法走。行政主導的意思,是第一步必须由律政司來走。所以這個問題上沒有司法獨大,照樣是行政主導。

另外一個層次是立法會。行政提出什么案,立法會就拉布阻擾,但是拉布阻擾并沒有犯法,因為道德上是對是錯,我們都可以有個判斷。中央弄錯一點,認為老是只有一部分民主派的反動分子,而這些反動分子的背后,有六成民意選他們進入立法會。除非這六成民意擁護共產黨,這些泛民才會反過頭來擁護中央政府。

多維:你剛提到外籍法官。事實上,在香港回歸之初,為了維護平穩回歸,中央政府沒有過多地處理香港外籍法官的事情。按照中央当時的判斷,相信香港回歸几年之后,會自然完成不再聘用外籍法官的程序。可最后的情況并非如此。

陶傑:這当中我看不到有什么邏輯关系。首先,基本法有效期是50年,并規定香港在這50年期間可以聘用外籍法官,但沒有說明聘外籍法官是個過渡措施。可能到了2047年會一刀切,把外籍法官通通趕跑。但就目前來看,聘用外籍法官依然是合法合規的。“依法治港”就是這個意思,不能說后來情況變了,內地看到香港用洋法官不順眼,就說內地当初的原意是香港自己來做過度,撤銷洋法官。基本法根本沒有這樣說。

其次,香港實行普通法,對外有公信力。汇丰銀行、摩根大通以及美國很多產業之所以選擇香港,是因為相信香港的普通法,而普通法的判案、定罪、審案的背后,是有一整套很長、很理性的邏輯。鄧小平自己也說過,這些外國公司不相信“一國”,但是相信“兩制”。對外國資金來說,民主不民主,他們沒興趣,他們关心的是,把錢帶進來,我的利益能不能受到公平的保障。有了普通法,再加上基本法容許一定數量、有英語文化背景的洋法官,那外國資金就更有信心了。而這,某种程度上也保障了香港國際金融城市的地位。

当然,如果中央不希望洋法官聘用制度一直延續到2047年,可以通過釋法完成。這樣做了之后,引起的后果最終還是要中央面對,香港人也要面對。大陸的五毛可能覺得我是在威脅中央,其實我只是將這种可能性說出來。最終怎么辦,最終的決定權在中央手中。

治港官員未吃透一國兩制

多維:雖然中央有權釋法,但每次類似這樣合乎情理的動作,都會在香港社會引起非常大的反彈。有觀點認為,這主要源于中央對香港日常性事務的介入沒有一個通道。

陶傑:這本來就是有一個通道,中聯辦不是一個通道嗎?如果中聯辦出問題,那是中央的問題,不是香港的問題。以前像如許家屯這些人,是吃透鄧小平一國兩制精神的人。以前港澳辦的廖承志,是老革命家的一代,是周恩來培養的,完全懂得一國兩制的唯物辯證法。但是現在呢?這些人都不在了。再往遠看,現在這一批人退休后,大陸共青团出身的80后一代,也會加入中聯辦,他們的想法、價值觀也不一樣。

多維:中聯辦在很多事情上的粗糙手法,也是我們一貫批駁的。對這些治港官員來說,可能已經習慣了大陸官場的思維,并依照這樣的思維來處理香港問題,而忽略了香港其實是一個很獨特的城市。

陶傑:他們有沒有這個水平,我不知道。我相信大陸在北京、上海有那么多知識分子、專家,一定有懂得一國兩制的精神的人。要知道,真正懂得一國兩制的人,不僅能夠团結香港工商界各方面,而且在很大程度能讓人們對香港有信心、不移民。現在香港這樣的局面,不能說全是香港以及香港年輕人的問題。

港青的無奈與移情

多維:說到香港年輕人,其實你在之前也有過感慨:香港年輕人對現實無望后,價值觀變成一些抽象的理想,比如民主、人權、自由等等。

陶傑:我向來認為,年輕人追求這些概念是應該的,但是大前提是要把智識基礎打好。這些自由、民主、人權很浪漫的概念,年輕的時候一定是向往的。但要防止過激、過火,要用理性和智識去約束。否則,真理稍過半分就是謬誤。

法國大革命后期的恐怖主義,兩万多人送上斷頭台,都是一幫30出頭的革命理想分子在得到了權力之后干的。包括台灣現在的情況,蔡英文政府弄的小島意識很狹窄。我最近去了一趟台灣,本來台灣東部有優越的條件,有日本留下的農耕、土地,但由于政治問題,盲目地抗拒大陸,台灣農產品現在銷不出去。当然,服貿協議也是個問題,因為大陸很會用經濟來包裝政治問題,像最近內地的反韓潮,很多台灣精英一看到樂天事件,會慶幸台灣拒絕了服貿協議,雖然今日勒緊了肚皮,但不必看反韓這些人的面色。內地把部分經濟活動政治化,可以達成目的于一時,但是會失去國際形象和人心于永久。

当然還有另外一個問題,這些激進的年輕人,都喜歡在網上获取信息,发表很多不經大腦、情緒化的文章,也沒有邏輯分析,亂罵一通发泄。這是全世界的現象,大陸、台灣、香港都有,這也是全球化出現的破壞之一。

不過同樣是從互聯網获取信息,與大陸相比,香港、台灣有自由的網絡環境。香港有一國兩制,有信息自由、新聞自由、學術自由,卻不好好利用,反而沾染了網絡全球化民粹的氣息。現在大陸很多人在網上看片子,都比香港人的品位要高。愛爾蘭作家王爾德說,我們雖然大多數活在陰溝里,但仍有人仰望星空。香港有條件去仰望星空,自己卻不願意。而在大陸很多人想仰望,可惜望不到,不讓看。

多維:這是否可以理解為,当下香港年輕人對英國的懷念、想像,只是停留在很簡單的一個層面?同樣的問題,其實在台灣年輕人身上也有所體現,比如他們對于日本的情結。

陶傑:這正如我之前介紹英國時候寫到的,很多人會說我是漢奸,其實我是推崇英國文化的精神,而不是具體的某一個人。近300年,現代文明是英語文化創造,從牛頓開始,到瓦特、達爾文甚至是馬克思,最大程度上保證了公正的法治制度、三權分立、法治公義等,也都是來自英國。当然旁枝有法國,但不如英語文化的貢獻大,這是個事實。我常說這個事實,因為我是過來人,在英國住了几十年,用自己的經驗來說真話,可能不全對,但也絲毫不介意人家指我“戀殖”、“戀英”,我沒所謂。

“崇優”不是說親英

多維:除了推崇英國文化,你也公開表達過對中國傳統文化的蔑視。梁文道說你的文章表面予人一种以英為美的感覺,但其實是一种很迂回的文字表現,你怎樣看他對你的判斷?

陶傑:這是毫無冲突的。因為英國文化對傳統的精華保留得很好,這跟我們中國士大夫有許多相似之處,所有我說“崇優”。“崇優”不是說親英,或者是懷念民國,而是一個自主的選擇。就像我們吃自助餐,由自己來選營養的搭配,這是“崇優”。我們住在地球一體化的時代,像非洲的音樂、非洲女人穿的衣服顏色、印度的音樂、玻利維亞的舞蹈、英國的法治精神、美國的創新以及法國人的品味等等,我們都可以各取其優,這樣才不負于活在一個全球化的年代。既有世界性,也有民族性。

不過這也不是新的東西。中國在清末民初以來,梁啟超、辜鴻銘、胡適等都摸索過,但沒有成功,這個很可憐。英國以前可以,最近几年也出了亂子,因為歐盟的問題,所以對英國的國運有一种不太尋常的擔憂。相反,中國的國運我倒不擔憂。

至于,梁文道是個很用功的人,書讀得很多,能從字里行間看出一些别人看不出的名堂。我是在英國長大,念文學出身的,寫文喜歡含蓄。但這不能說是英國的寫作方式,因為中國從詩經開始,就講求賦、比、興。賦便是開門見山,比和興則是較為迂回和含蓄,李商隱的無題詩,也是用了大量的興。我不是說比和興是高于賦,只是我個人喜歡含蓄的寫作手法。

多維:對中國國運的“不擔憂”,是覺得無须擔憂,還是無渠道表達擔憂?

陶傑:其實中國的國運我也一直擔憂,但是對英國的擔憂可以說出來,表達出來,對中國的擔憂現在越來越不能表達出來,要尊重國情嘛!之前的批評,也集中在對于國民素質的批判上。而且這樣的批評,也從未跳脫出梁啟超、林語堂、魯迅等人的大框架。

多維:但是中國在變化,是不是應該用一個发展的眼光去看內地?

陶傑:当然发展了!中國人質素行為的表現,是隨著GDP增長而发展的。現在有些行為是魯迅、梁啟超那時候不能想像的。對國民素質批判之外,我也很推崇內地把某些中國傳統保留下來。每次去大陸,都能看到很多好的東西,揚州的園林、承德的避暑山莊、北京的恭王府,当然還有一些很現代的新建筑,比如水立方、鳥巢等,這本身是一种成績。但是在這些之間,人的行為、信仰的缺失,價值觀的真空,也是客觀存在的必须面對的現實。這不是我一個人說的,大陸現在也有很多人在探討國民質素的問題。如果說我批評中國人也算是人民公敵,那魯迅也是人民公敵了。

“香港就是韋小寶”

多維:最后還是想問一個趨勢性的問題。之前在接受媒體采訪時,你曾經直言香港正慢慢死去,不是急速死,也不是安樂死,而是懶散、無所事事地死去。放在今天這樣的历史節點上,還是這樣的判斷嗎?

陶傑:香港先天所限,從殖民地開始,只是進出口港。其實香港就是韋小寶,你不能要求她成為孔子、孟子、莊子,韋小寶就是韋小寶,有他的作用和價值,但是不能跟郭靖、楊過比,層次不同。

我們需要充分認識香港的局限。對于鄧小平提出一國兩制的眼界、思維和視野,我覺得很了不起,也予以尊重,但是要執行起來跟理想還是有差距。因為一國兩制在哲學層面是可行的,可以探索的。一國兩制甚至比一國一制更有趣味,因為它有挑戰,挑戰人的哲學邏輯思維。習近平說,要保障一國兩制不動搖、不變形。我希望在中央層面,有足夠哲學修養的人來“撥亂反正”,重新梳理、認識一國兩制背后的哲學思考。如此,方可以實現最終的一國良制。

多維:其實一國兩制,往更早之前追溯,一直有一种很強烈的辯證法思考在里邊,可現在治港的官員根本不懂這些。

陶傑:的確不懂。毛澤東在最左的時候,都沒有碰香港,所以毛澤東還是很清醒的。他把大陸弄得天翻地覆,也不碰香港。毛澤東下面的人要揣摩中央,但是有什么把握揣摩得對呢?下面那些人揣摩中央,只揣摩到中央文革小組,戚本禹、江青,揣摩不到毛澤東和周恩來,結果就荒腔走板,變成暴動。后來毛澤東指著周恩來說:不行,不要再搞下去。所以要麻煩這一代的領導、駐港機構,香港人在實踐“一國兩制”時发揮集體智慧,這也是中華民族應該有的智慧。

撰寫:費清 泉野 鄧峰

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