对话陶杰:实践一国两制是中华民族智慧

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2017-05-02 07:42:53

有着“香江才子”之称的陶杰,在香港算是争议人物。很多年轻人喜欢他的谐谑与一针见血,也有人不满他的挖苦、夸张、反讽与“崇洋媚外”,尤其以“小农DNA”、“酱缸”等词描述现代中国百态,总之教人又爱又恨。而这位“才子”对于香港的感情,也是复杂多变。

香港回归近20周年之际,陶杰接受本刊专访,谈论香港社会以及陆港问题。他大赞邓小平当年提出一国两制的视野和胸襟,认为一国两制在哲学层面上是可行,但其后实践起来却走了样,甚为认同自己早前“香港正在慢慢死去”的看法。此外,他还回应本刊记者提出作家梁文道对他文章的一些质疑,分享自己的写作手法。当他谈到当下中国国民质素时,不乏一贯辛辣的作风。

陶杰简介:生于香港,曾居于英国16年,著名作家及传媒工作者。主要作品有《泰晤士河畔》、《图腾下的银河》、《洗手间里的主权》等。


陶杰(右一)指一国两制在哲学层面上可行,但实践起来却走了样(图源:香港01赖家俊摄)

三层次看香港问题

多维:香港在3月底产生了回归以来第一位女性特首,透过当选人林郑月娥民望最低、得票最高的戏剧性冲突,外界也看到了香港当下存在的矛盾与撕裂。你作为香港文化界人士,如何看待这种冲突以及背后的问题根源?

陶杰:每一个社会由于阶级、贫富等不同的分别,就会有不同的冲突以及形形色色的对立,这是很正常的。在美国,有特朗普的支持者和反对者;在英国,有留欧派也有脱欧派。有时候我们看对立,也不需要上升到撕裂的程度。就香港而言,我认为是对立多于撕裂,而且需要防止对立的恶化,最终走向暴力甚至革命。如何防止?这就考验当政者能否高瞻远瞩,贴近民意,要知道社会正在发生的事情,以便采取一些前瞻性的措施。

香港社会在特首选举上的表现,如你所说,民望最低反而得票高,民望高的反而当选不了,这是不科学的,不符合逻辑和社会政治伦理。产生这一结果的内在根由在于,这是有“中国特色”的选举制度,1,200人的选委会是否充分真实地体现了代表性呢?并没有。这是香港一国两制实行20年以来的现实,这个现实怎样发展下去,要看有关最高当局怎么处理、化解以及改善。

多维:香港当下的深层次结构性矛盾不是一夜之间形成的。您此前也公开表达过担忧甚至是愤怒:过去香港人是乐观的,但现在却在抢奶粉、抢学位的氛围中满眼怒火,“我们何时如此愤怒过?我够胆说,自我出生以来没见过对大陆人那么反感的,那么广泛。这不是香港人的问题,是共产党的问题,要反省的不是我们,是他们。”可追究一个巴掌拍不响,香港自身是不是也到了反思的时候?

陶杰:不能说香港问题全在北京,当中可分为三个层次。第一是世界性;第二是中央的;第三是香港本身的。现在全世界兴起反精英的浪潮,美国特朗普(Donald Trump)上台,欧洲右翼崛起,英国脱欧推倒的多米诺骨牌。有人说,这是民粹,那是不是可以说精英认可的民主才叫民主,不认可的就转而变为民粹呢?这是另外一个问题。但世界发展成今天这样,有些政治问题是通过经济没有办法解决的。政治本身如果有病,必然会通过一些症状体现出来,正如病毒由癌细胞发作出来一样。这个世界为什么反精英?便是全球化变成一个泡沫。变成泡沫以后呢?庞大的统治阶级腐化、堕落,而且没有照顾基层老百姓的利益,必然被“反”。

如果说全球化是火车头,那么第二节车厢就是中国,香港是火车的最后一节。火车头往哪儿跑,第二节车厢往哪儿跑,后者拉着的小车厢也会是同一个方向,香港是面向着大陆。现在大陆的资本通过种种的理由走出去,一带一路等,对香港的房价、股市产生作用。先不要说特首选举结果如何,我问你现在没有房子的年轻人,父母不是高官,而且自己也不在摩根大通银行里当分析员,这些年轻人怎么活?现在每年毕业的大学生,毕业以后没有工作,即使有工作也是月工资一万多港币的文员,但是房子、保险、股票、物价通通在上涨,这就是深层次矛盾。

梁振英上台这5年,先不要说港独不港独,深层次矛盾究竟解决了多少?有没有能力解决?如果解决不了,香港的体制就会出问题,病毒导致细胞恶化。爆发出来的症状之一,就是民望最高的曾俊华在爱丁堡广场召开了一个小型的占中行动。或许曾俊华自己也没有想到,有几万人在网络上一呼百应,全部都去支持他,他的形象、行为、言论以及政纲却被大多数人视为一个希望的象征。现在民望高的曾俊华落选,反而民望低的林郑月娥当选,这是什么问题?

多维:你提到三个关键词,一个是全球化,一个是面向大陆,另一个是一带一路。我们知道,中国在全球化过程中扮演着重要角色,而香港深层次矛盾的解决的确需要主动面向大陆。至于一带一路,香港原本可以依托于这样的平台和契机来化解自身的矛盾,却在火车启动后选择了跳车,不得不让人深思。

陶杰:这应不应该是个理论问题。中国人要走出去,不是现在才有的事情。在一带一路前,广西、浙江、福建等地的很多人就自己跑到欧洲了。这不需要政府去号召,根本就是一种市场流动的行为。再加上中国文化“穷则变、变则通”,中国人是非常灵活的,也很勤劳苦干。

因为香港这个一小盘水,年轻人不肯跑出去,这其中包含了三个因素。首先,大学教育太普及了,80、90后都是富裕的一代,他们从小成长有菲佣照顾,娇生惯养,不劳动不干活,所以对劳动、对贫穷甚至对奋斗都没概念,这是互为因果的。其实在大陆,这样的阶层也在慢慢形成,只是因为大陆人口基数大,还有许多民工,所以症状不明显。香港地方小,集中在一起,就会被放得很大,看得很清楚。。可以说,香港今日的情况便是大陆城市人口下一代的明天。

其次,很多传统的手工艺找不到人来学。比如传统的裱画工厂现在有空调、冷气的设备,但仍没有人愿意入行。因为现在是动漫的一代,手机的一代,一般人专注力低,但人类学外语、学小提琴等时间从未缩短,试问香港这一代怎么去开阔视野?去大陆闯还是从头再来?当这个专注广度(Attention Span)的时间比例已经发生了结构性改变,是很难做到的。

第三,可能就要怪一国两制。香港的社会规则在英国统治时期就铺设得比较好,即便是劳工,也有完善的法律去追讨。现在让港青去大陆发展,一过境就要适应另一制的社会制度。如果是内地人,或许觉得海阔天空,大有可为,可对港青来说有好多细节,你们比我更清楚三个字,叫潜规则。面对五光十色的潜规则,港青在心理上不能适应。我并没有说谁对谁错,总之就是一国两制不一样。毕竟,有很多香港人也去了大陆,而且发展得很好,比如徐克、周星驰等,很有才华,适应能力很强,也赚到了钱。可一般在香港学会计的、学法律的、学工商管理的,你让他怎样离开香港这个环境呢?

陆港距离因果之辩

多维:除了专注广度的时间比例以及对于大陆各种潜规则的不适应外,可能多数港人心理层面对于大陆的既定认知起着很关键的作用。我们知道,六七暴动对于港人心理结构的影响非常深远,后来发生的六四事件同样如此。你从左派学校培侨中学出来,也经历过六七暴动和六四事件,如何看待这两起核心事件对于港人心理结构的影响?

陶杰:六七暴动到六四其实是上一代的问题,与80、90后没有关系,他们是没有记忆的一代,是全球化的一代,是中国改革开放的一代,是在一国两制矛盾和冲突下长大的一代,也是我要真普选的一代。像我们这一代,跟你们的父母有类似的体验,经历过六七年那种文革恐怖的日子,也经历过邓小平的改革开放,然后再到1989年的六四事件。不得不说,从1979年到1989年,是中国最有希望的10年,胡耀邦、赵紫阳在这十年时间里摸索、积累了许多西方社会、文化的政治思想。可以说是百花齐放,容许翻译、课堂里容许讨论,很多探讨西方民主议会、人权的书籍。

那时候,香港人不仅去大陆做生意,而且还有很多文化上的交流,比如香港李翰祥导演去大陆拍《火烧圆明园》,大陆开放场景允许垂帘听政的一幕在故宫里拍,我们感到很高兴。当时香港人完全觉得自己是中国人,老一代的都觉得很有希望。若内地朝这个方向发展下去,一国两制是个过度的阶段,当时梁振英的师傅安子介已表示,一国两制不如一国良制。而邓小平则说50年后,香港和中国都发展了,两轨可以接合,但邓没有说具体。赵紫阳给香港的大学生说,1997年以后按照你们说的民主治港是理所当然的。如果按照胡耀邦、赵紫阳的路线继续下去,一国两制50年不变不是问题,因为最终会向一国良制的终极目标缝合,也是很自然的现象。我们那时候怀着善良的愿望,跟大陆张艺谋、陈凯歌的电影一起走过最光彩的80年代。但是这些现在还可以吗?现在电影拍成什么样?到底是香港变了,还是大陆变了?是大陆这大环境变了,她的政治、社会、人文环境之间对香港的因果关系,我们要理顺。

现在很多人说,香港人搞港独,无缘无故的悖逆。因果关系究竟是什么?佛学上很讲因果,毛泽东也说外因通过内因起作用。我们不能什么都说外因,那内因是什么?我们要探讨这个问题。六七暴动、天安门风波之后,中国后来怎样发展的?就是闷声发大财,什么都甭管,先把经济搞上去。这与文革时期越穷越光荣的思想迷信一样,只不过是走向另一个极端。可是人不是畜生,不能只顾数字、物质、金钱而活,闷声发大财之后怎么办?

多维:所以在很多香港人看来,中国即便富裕起来了,也是没有品位可言的土豪。也因为这样,所以很多港人在心理上对大陆产生抗拒,进而产生对港英的怀念。你曾经也公开表示,“恋殖”与“恋民国”有着同样的心理结构,对两者的怀念,是尚存品位、常识和良心的表现。你是怎样断判当下香港精英群体的“恋殖”情怀,以及对资本主义的迷恋?

陶杰:首先,香港从1997年7月1日主权移交后,已经是中华人民共和国的一部分,变成特别行政区,这个政治实体的特首、施政的官员,都由中央政府任命,已经不再是殖民地了。你刚才提到香港的恋殖,以及去殖民化不彻底,我认为不要跌入文字游戏的陷阱中。什么叫殖民地?如何去殖民?去殖民地有什么样的特征和行为?举个简单的例子,在殖民地时代,港督走入立法局,全体议员要起立,因为港督是英国代表。到了今天,香港特首进入立法会,全体议员照样起立,这算不算殖民地化?

其次,在殖民地时代,有许多措施影响久远,一直延续到现在。我们今天说去殖民地化,指的是延续到现在的一些影响应该清理,那司法独立、廉政公署这些殖民地时代留下来的东西,包括最近爆发的洋人大法官审案,是不是也要清理掉?我们看基本法,规定终审法院、高等法院可以从外国请法官。如果去殖民化不彻底,那应该把这一条改为:所有香港法官必须是香港出生的中国公民,而且是纯粹是中国血统,混血都不行。

所以,我们需要反问:去殖民化应该去的是什么?廉政公署?还是充满英国殖民地气味的高档会所和高尔夫球场?要想香港繁荣,去殖民地化不妨彻底一点,将英国人留下来的且只给高等洋人享用的这些玩意收回来,或许不要全收,或是收几个去盖房子。梁振英在这方面有没有动?没有。因为香港精英正在享受这些殖民地化提供的这种特权的物质好处。

陶杰认为部分治港官员未吃透邓小平的一国两制精神(图源:香港01赖家俊摄)

司法至上or行政主导

多维:你刚提到香港的司法独立至上,其实按照一国两制的制度设计本身,香港应该是行政主导体制。可因为香港拥有相对独立的行政、立法和司法权力,所以行政主导体制往往被忽视。

陶杰:其实香港的行政主导在最近的案件中体现得非常明显。以七警案为例,将控罪移交司法审判是中华人民共和国香港特别行政区律政司起诉的,控告的罪名也是律政司与香港警方会谈、商量以后定的。梁振英把9名占中人士移交司法处理,但同时也把一名打示威者的警察移交司法处理,这些都是行政主导。因为不走第一步,第二步就没有办法走。行政主导的意思,是第一步必须由律政司来走。所以这个问题上没有司法独大,照样是行政主导。

另外一个层次是立法会。行政提出什么案,立法会就拉布阻扰,但是拉布阻扰并没有犯法,因为道德上是对是错,我们都可以有个判断。中央弄错一点,认为老是只有一部分民主派的反动分子,而这些反动分子的背后,有六成民意选他们进入立法会。除非这六成民意拥护共产党,这些泛民才会反过头来拥护中央政府。

多维:你刚提到外籍法官。事实上,在香港回归之初,为了维护平稳回归,中央政府没有过多地处理香港外籍法官的事情。按照中央当时的判断,相信香港回归几年之后,会自然完成不再聘用外籍法官的程序。可最后的情况并非如此。

陶杰:这当中我看不到有什么逻辑关系。首先,基本法有效期是50年,并规定香港在这50年期间可以聘用外籍法官,但没有说明聘外籍法官是个过渡措施。可能到了2047年会一刀切,把外籍法官通通赶跑。但就目前来看,聘用外籍法官依然是合法合规的。“依法治港”就是这个意思,不能说后来情况变了,内地看到香港用洋法官不顺眼,就说内地当初的原意是香港自己来做过度,撤销洋法官。基本法根本没有这样说。

其次,香港实行普通法,对外有公信力。汇丰银行、摩根大通以及美国很多产业之所以选择香港,是因为相信香港的普通法,而普通法的判案、定罪、审案的背后,是有一整套很长、很理性的逻辑。邓小平自己也说过,这些外国公司不相信“一国”,但是相信“两制”。对外国资金来说,民主不民主,他们没兴趣,他们关心的是,把钱带进来,我的利益能不能受到公平的保障。有了普通法,再加上基本法容许一定数量、有英语文化背景的洋法官,那外国资金就更有信心了。而这,某种程度上也保障了香港国际金融城市的地位。

当然,如果中央不希望洋法官聘用制度一直延续到2047年,可以通过释法完成。这样做了之后,引起的后果最终还是要中央面对,香港人也要面对。大陆的五毛可能觉得我是在威胁中央,其实我只是将这种可能性说出来。最终怎么办,最终的决定权在中央手中。

治港官员未吃透一国两制

多维:虽然中央有权释法,但每次类似这样合乎情理的动作,都会在香港社会引起非常大的反弹。有观点认为,这主要源于中央对香港日常性事务的介入没有一个通道。

陶杰:这本来就是有一个通道,中联办不是一个通道吗?如果中联办出问题,那是中央的问题,不是香港的问题。以前像如许家屯这些人,是吃透邓小平一国两制精神的人。以前港澳办的廖承志,是老革命家的一代,是周恩来培养的,完全懂得一国两制的唯物辩证法。但是现在呢?这些人都不在了。再往远看,现在这一批人退休后,大陆共青团出身的80后一代,也会加入中联办,他们的想法、价值观也不一样。

多维:中联办在很多事情上的粗糙手法,也是我们一贯批驳的。对这些治港官员来说,可能已经习惯了大陆官场的思维,并依照这样的思维来处理香港问题,而忽略了香港其实是一个很独特的城市。

陶杰:他们有没有这个水平,我不知道。我相信大陆在北京、上海有那么多知识分子、专家,一定有懂得一国两制的精神的人。要知道,真正懂得一国两制的人,不仅能够团结香港工商界各方面,而且在很大程度能让人们对香港有信心、不移民。现在香港这样的局面,不能说全是香港以及香港年轻人的问题。

港青的无奈与移情

多维:说到香港年轻人,其实你在之前也有过感慨:香港年轻人对现实无望后,价值观变成一些抽象的理想,比如民主、人权、自由等等。

陶杰:我向来认为,年轻人追求这些概念是应该的,但是大前提是要把智识基础打好。这些自由、民主、人权很浪漫的概念,年轻的时候一定是向往的。但要防止过激、过火,要用理性和智识去约束。否则,真理稍过半分就是谬误。

法国大革命后期的恐怖主义,两万多人送上断头台,都是一帮30出头的革命理想分子在得到了权力之后干的。包括台湾现在的情况,蔡英文政府弄的小岛意识很狭窄。我最近去了一趟台湾,本来台湾东部有优越的条件,有日本留下的农耕、土地,但由于政治问题,盲目地抗拒大陆,台湾农产品现在销不出去。当然,服贸协议也是个问题,因为大陆很会用经济来包装政治问题,像最近内地的反韩潮,很多台湾精英一看到乐天事件,会庆幸台湾拒绝了服贸协议,虽然今日勒紧了肚皮,但不必看反韩这些人的面色。内地把部分经济活动政治化,可以达成目的于一时,但是会失去国际形象和人心于永久。

当然还有另外一个问题,这些激进的年轻人,都喜欢在网上获取信息,发表很多不经大脑、情绪化的文章,也没有逻辑分析,乱骂一通发泄。这是全世界的现象,大陆、台湾、香港都有,这也是全球化出现的破坏之一。

不过同样是从互联网获取信息,与大陆相比,香港、台湾有自由的网络环境。香港有一国两制,有信息自由、新闻自由、学术自由,却不好好利用,反而沾染了网络全球化民粹的气息。现在大陆很多人在网上看片子,都比香港人的品位要高。爱尔兰作家王尔德说,我们虽然大多数活在阴沟里,但仍有人仰望星空。香港有条件去仰望星空,自己却不愿意。而在大陆很多人想仰望,可惜望不到,不让看。

多维:这是否可以理解为,当下香港年轻人对英国的怀念、想像,只是停留在很简单的一个层面?同样的问题,其实在台湾年轻人身上也有所体现,比如他们对于日本的情结。

陶杰:这正如我之前介绍英国时候写到的,很多人会说我是汉奸,其实我是推崇英国文化的精神,而不是具体的某一个人。近300年,现代文明是英语文化创造,从牛顿开始,到瓦特、达尔文甚至是马克思,最大程度上保证了公正的法治制度、三权分立、法治公义等,也都是来自英国。当然旁枝有法国,但不如英语文化的贡献大,这是个事实。我常说这个事实,因为我是过来人,在英国住了几十年,用自己的经验来说真话,可能不全对,但也丝毫不介意人家指我“恋殖”、“恋英”,我没所谓。

“崇优”不是说亲英

多维:除了推崇英国文化,你也公开表达过对中国传统文化的蔑视。梁文道说你的文章表面予人一种以英为美的感觉,但其实是一种很迂回的文字表现,你怎样看他对你的判断?

陶杰:这是毫无冲突的。因为英国文化对传统的精华保留得很好,这跟我们中国士大夫有许多相似之处,所有我说“崇优”。“崇优”不是说亲英,或者是怀念民国,而是一个自主的选择。就像我们吃自助餐,由自己来选营养的搭配,这是“崇优”。我们住在地球一体化的时代,像非洲的音乐、非洲女人穿的衣服颜色、印度的音乐、玻利维亚的舞蹈、英国的法治精神、美国的创新以及法国人的品味等等,我们都可以各取其优,这样才不负于活在一个全球化的年代。既有世界性,也有民族性。

不过这也不是新的东西。中国在清末民初以来,梁启超、辜鸿铭、胡适等都摸索过,但没有成功,这个很可怜。英国以前可以,最近几年也出了乱子,因为欧盟的问题,所以对英国的国运有一种不太寻常的担忧。相反,中国的国运我倒不担忧。

至于,梁文道是个很用功的人,书读得很多,能从字里行间看出一些别人看不出的名堂。我是在英国长大,念文学出身的,写文喜欢含蓄。但这不能说是英国的写作方式,因为中国从诗经开始,就讲求赋、比、兴。赋便是开门见山,比和兴则是较为迂回和含蓄,李商隐的无题诗,也是用了大量的兴。我不是说比和兴是高于赋,只是我个人喜欢含蓄的写作手法。

多维:对中国国运的“不担忧”,是觉得无须担忧,还是无渠道表达担忧?

陶杰:其实中国的国运我也一直担忧,但是对英国的担忧可以说出来,表达出来,对中国的担忧现在越来越不能表达出来,要尊重国情嘛!之前的批评,也集中在对于国民素质的批判上。而且这样的批评,也从未跳脱出梁启超、林语堂、鲁迅等人的大框架。

多维:但是中国在变化,是不是应该用一个发展的眼光去看内地?

陶杰:当然发展了!中国人质素行为的表现,是随着GDP增长而发展的。现在有些行为是鲁迅、梁启超那时候不能想像的。对国民素质批判之外,我也很推崇内地把某些中国传统保留下来。每次去大陆,都能看到很多好的东西,扬州的园林、承德的避暑山庄、北京的恭王府,当然还有一些很现代的新建筑,比如水立方、鸟巢等,这本身是一种成绩。但是在这些之间,人的行为、信仰的缺失,价值观的真空,也是客观存在的必须面对的现实。这不是我一个人说的,大陆现在也有很多人在探讨国民质素的问题。如果说我批评中国人也算是人民公敌,那鲁迅也是人民公敌了。

“香港就是韦小宝”

多维:最后还是想问一个趋势性的问题。之前在接受媒体采访时,你曾经直言香港正慢慢死去,不是急速死,也不是安乐死,而是懒散、无所事事地死去。放在今天这样的历史节点上,还是这样的判断吗?

陶杰:香港先天所限,从殖民地开始,只是进出口港。其实香港就是韦小宝,你不能要求她成为孔子、孟子、庄子,韦小宝就是韦小宝,有他的作用和价值,但是不能跟郭靖、杨过比,层次不同。

我们需要充分认识香港的局限。对于邓小平提出一国两制的眼界、思维和视野,我觉得很了不起,也予以尊重,但是要执行起来跟理想还是有差距。因为一国两制在哲学层面是可行的,可以探索的。一国两制甚至比一国一制更有趣味,因为它有挑战,挑战人的哲学逻辑思维。习近平说,要保障一国两制不动摇、不变形。我希望在中央层面,有足够哲学修养的人来“拨乱反正”,重新梳理、认识一国两制背后的哲学思考。如此,方可以实现最终的一国良制。

多维:其实一国两制,往更早之前追溯,一直有一种很强烈的辩证法思考在里边,可现在治港的官员根本不懂这些。

陶杰:的确不懂。毛泽东在最左的时候,都没有碰香港,所以毛泽东还是很清醒的。他把大陆弄得天翻地覆,也不碰香港。毛泽东下面的人要揣摩中央,但是有什么把握揣摩得对呢?下面那些人揣摩中央,只揣摩到中央文革小组,戚本禹、江青,揣摩不到毛泽东和周恩来,结果就荒腔走板,变成暴动。后来毛泽东指着周恩来说:不行,不要再搞下去。所以要麻烦这一代的领导、驻港机构,香港人在实践“一国两制”时发挥集体智慧,这也是中华民族应该有的智慧。

撰写:費清 泉野 邓峰

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